Эдуард Лимонов об идеологиях, войнах и национальных характерах
Остался ли смысл в категориях "левые", "правые" и "либералы"? Что такое современный русский национализм? Как России побеждать в войнах? На все эти вопросы в программе "Чай с Захаром" ответил известный политик и писатель, общественный деятель и философ Эдуард Лимонов. Он также рассказал о том, что бы он сделал, став президентом.
Кто придумал главные вещи в русской политике?
Захар Прилепин:Скрывать не стану, мне с вами особенно сложно говорить. Потому что огромное влияние на мое самоопределение и бытие оказали вы - более, чем кто-либо другой. И поэтому, как человек, читавший все ваши книги и внимательно следящий за вашим жизненным путем и отчасти в нем участвующий, я знаю вас больше, чем кто бы то ни было. И у вас брать интервью - это как со старшим братом или с отцом разговаривать…
Спасибо, что вы пришли к нам на программу. Потому что, как известно, с какого-то момента вы перестали ходить на телевидение, принципиально этого избегаете.
Эдуард Лимонов:По несчастью, по несчастью. Потому что я пошел на федеральные каналы, пошел к Соловьеву, к Норкину, меня вдруг все стали приглашать. Видимо, убрали из этих так называемых "черных списков".
З.П.:Стоп-листов, да.
Э.Л.:Я пошел и обнаружил там такую пошлятину. Мне, как человеку, генерировавшему многие идеи, которые сейчас высказывает власть, было почему-то очень тошно слушать эти идеи, профанированные в устах людей, которых я абсолютно не уважаю.
З.П.:Как мне кажется, у нашего населения, русского народа, есть какая-то чуйка, и он даже из этих слегка безумных, напоминающих "малаховщину" программ вычленяет разумных, четких, быстро формулирующих мысли людей. И на политической деятельности, возможно, это сказалось бы положительно.
Э.Л.:Да черт с ней, с политической деятельностью. Мне просто противно было, и я уступил своему чувству.
З.П.:Это эстетическое чувство.
Э.Л.:Да. Там никто не виноват. И ведущие профессиональные, и все правильно, и на каждого приходится определенное количество слов или минут. Однако эта атмосфера гремящей, звенящей пошлости - она отталкивает. А высказываются те же общие истины.
З.П.:Это правда. Это, действительно, периодически сложно передать. Приходится перекрикивать.
Э.Л.:В любом случае это было не для меня, поэтому я еще в декабре 2014 года решил: не буду.
З.П.:Но здесь, слава Богу, никого не надо перекрикивать. Я вот только что перечитывал ваше интервью Маше Бароновой. Вы там сказали одну фразу - что "все самые главные вещи в русской политике придумал я".
Э.Л.:Это люди говорят, это не я. Я повторяю только то, что говорят люди. А я скромен.
З.П.:Смешно. Тут я не уверен. Но то, что люди говорят, - это правда. Потому что, бывая периодически в привластных кабинетах, я слышу фразу: "С Эдуардом есть вопросы по поводу его триумфальной политической деятельности, но все, что он пишет и говорит, - это, конечно, для нас очень важно". Так говорят люди, которых не заподозришь ни в каких симпатиях к вам. Они это признают.
Э.Л.:Я очень горд, конечно, но мне совершенно все равно.
Если бы Лимонов стал президентом…
З.П.:В последних ваших статьях вижу высказывания "я вам дам советы определенные, вот, как дед, скажу, что в данном случае надо делать, что бы я делал на месте Путина…" Если бы у вас в руках были определенные рычаги управления (начнем с внутренней политики), что бы вы делали? С выборами, с набором партий.
Э.Л.:Я вообще не поклонник демократических выборов. И думаю, что есть другие способы, более действенные, нахождения нужных лидеров в массе людей, народа.
З.П.:А какие?
Э.Л.:Я проводил бы определенную селекцию. Может быть, озаботил бы этим Конституционный суд или Верховный. Там есть мудрые люди. Или насажал бы туда мудрых людей, чтобы они выбирали.
Потому что депутаты у нас - как товар. Их выхваляют, показывают, трясут, как на рынке, этими некачественными китайскими изделиями и прочее. И это все равно обман. Обман так или иначе. Хорошо и легко объегорить можно смирного обывателя.
З.П.:Хорошо, нужна другая селекция? Закрыть всю эту лавочку?
Э.Л.:Ну, у меня много этих идей. Будет скучно.
В войне надо быть жестче - и побеждать
З.П.:Давайте пойдем тогда за границу. В Сирию сходим.
Э.Л.:Давайте в Сирию, конечно. Вот говорили два огромных дядьки, Керри и Лавров. Что они за 14 часов сделали, я не знаю. Но все это напряженное заседание длилось 14 часов. Пять документов, которые нам не оглашают. Сказано: они никогда не будут доступны.
Даже не знаю, пакт Молотова - Риббентропа - и то люди знали. Или Брестский мир - все знали. Мюнхенский сговор - все знали. "Гитлер не пойдет! - кричали они. - Чемберлен не пойдет!" И народ приветствовал! А потом началась Вторая мировая война, почти сразу. Но даже не в этом дело. Чего, собственно, добились? Якобы у каждой страны будет своя территория, для того чтобы ее бомбить. О, удивительно, потрясающе совершенно. А то, можно подумать, что они сталкивались на какой-то ничейной территории, разбивались в лепешку. Никто не разбивался, все прекрасно знали, никто никуда не залетал. То есть никакое это не достижение.
З.П.:То, что уже было, они зафиксировали.
Э.Л.:Да нет, войну если начинать, то уже война. Она должна закончиться победой одной стороны и поражением другой. А если она заканчивается…
Вот смотрите, что делают Соединенные Штаты вместе с ООН. Везде, куда они свои тупые сапожищи ставят, воцаряется вечный хаос. Посмотрите на Корею. Разделена была в начале 1950-х. 3 миллиона жизней в Корее отдали, только корейцев. 95 тысяч американцев погибли. И все это только для того, чтобы был этот вечный "не мир, не война", чтобы существовала КНДР, зазнавшаяся Южная Корея под крылом Соединенных Штатов. Это что такое? Это не мир. Это страдания и ужас под пальмами.
З.П.:Я правильно понимаю, что Россия должна была навязать свою волю, свою точку зрения?
Э.Л.:Россия вступила туда, и мы все аплодировали, в том числе и я, когда появились ВКС на базе Хмеймим. Все это было правильно. Во-первых, это был жест абсолютного неповиновения мировому порядку. И во-вторых, абсолютно наш жест. Никто нас туда не толкал. Это был наш выбор, все прекрасно.
А дальше испугались. Испугались, попятились, не хватает решимости, боятся изоляции. Не надо бояться. Вообще ничего не надо бояться. Если ты уже начал войну, ты участвуешь в боевых действиях. Надо стремиться к победе, и только. Не надо быть идиотом, на рожон лезть. Я считаю себя "ястребом" в политике, безусловно. Но не надо пробивать головой двери, не в этом же дело.
Всегда надо взвешивать шансы, размышлять прагматически. Но нельзя прогибаться под другое государство. Мы прогнулись под Турцию. Несчастную Турцию, хитрую, коварную, как всегда. Оттоманы всегда были коварные. Нам это не нужно. Что мы получаем от Турции сегодня? Ничего. Только моральное удовлетворение, что мы не изолированы. А турки-то сами изгои, они не сегодня завтра пойдут ко дну. У них идет гражданская война на юге со своими же курдами. Причем крутая война, там армии. У них в сирийской части Курдистана 25 тысяч бойцов сейчас, курдов, упрямых и сильных. В самой Турции 20 процентов населения - курды. И мы радостно идем в эти жирные объятия. Да и еще пошли под Соединенные Штаты. Соединенным Штатам делать нечего в Сирии, у них нет интересов. Это исключительно эго США говорит. Как же так, мы на одну разборку не успели, должны и тут себя проявить. У меня, как у человека, который очень много лет прожил за границей, никакого нет пиетета ни перед Европой, ни перед Соединенными Штатами. Я вижу там просто людей, часто недалеких, одержимых всякими своими схемами, планами. И ничего другого.
З.П.:А что нужно было Германии или Франции на Украине? Ну, Польша - понятно, у них какие-то есть свои фантомные ощущения. А у Германии - тоже остались? Почему они все так сбежались резво?
Э.Л.:Они просто привыкли не упускать шанса. Иногда они это устраивают. Например, в случае Югославии это была Германия, прежде всего. Ее интересовал контроль. Как только идиот Горбачев дал соединиться двум Германиям в октябре 1989 года, Германия сразу же стала интриговать и добиваться контроля над теми территориями, которые когда-то принадлежали немцам, в частности Австро-Венгрией. Это Словения, это Хорватия. И они стали просто поставлять оружие. Вот перед вами сидит человек, который видел сбитый российский самолет. Набитый российским же оружием. Вылетевший из Венгрии и летевший в Хорватию. Вот что они стали делать. Более того, Белград всегда был не только на Россию ориентирован, интеллигенция ориентировалась на Германию. Большая часть журналов, газет антимилошевических выходили на немецкие марки. Тогда еще не было так развито искусство перевода денег. А тут просто деньги, пачки.
З.П.:Это с Югославией.
Э.Л.:Это с Югославией, да.
З.П.:С Украиной…
Э.Л.:А с Украиной появился шанс.
З.П.:Шанс на что?
Э.Л.:А шанс простой. Украинское национальное сознание опоздало. Украинская национальная пассионарность опоздала. Это ретрореволюция, которая должна была случиться, на самом деле, еще при немцах. Но немцы не дали, закрутили. Потом Россия не дала. Всё.
З.П.:Это еще история гражданской войны, видимо.
Э.Л.:Да. Даже нет, в гражданской войне уже были, но не так сознательно. А вот уже во Второй мировой была и организация. Недаром же упоминают Степана Бандеру как символ. Не только Бандера. Он был, скорее, даже самого маленького политического роста среди других людей типа Коновальца и всех остальных героев. Это типичное поведение любого государства, кроме глупых, - броситься на возможность. Есть возможность - давайте. Есть Украина, есть люди, которых можно бунтануть, - так давайте их бунтанем, почему нет. И правильно, быстро-быстро все сбежались. Смотрите, сколько государственных деятелей американских, поляки хороши в этом. Поляки забыли все старые обиды, забыли Волынь, поперли тоже на Украину, кричали, кричали, кричали на Майдане.
Антироссийское коллективное бессознательное
З.П.:Это коллективное сознательное и бессознательное - оно действительно всегда подразумевает Россию как оппонента и противника? Или это просто нам так кажется, а они в любую разборку ввяжутся, даже если это будет, условно, Греция?
Э.Л.:В данном случае нас действительно ударили в подбрюшье. Украина… Более того, допущены ошибки. Я хороший оппонент власти, я не кричу о свободе, о коррупции - это все мелочи, глупости, для детей. Ошибочна сама постановка вопроса. Почему они честно не признаются, не скажут, что на территориях Харьковской области, Луганской, Донецкой, Запорожской, Херсонской, Николаевской, Одесской живут русские? И живут русскоязычные, что еще "хуже", чем русские. Потому что русский - это ты, например. Кровь. А это ничего. Еще Константин Леонтьев говорил: кровь ничего не значит. А эти говорят на языке. В Донецкой области и везде были проведены исследования. В 2013 году еще ничего не началось. 94,8 процента назвали своим родным языком русский. И во всех остальных регионах тоже почти так же, чуть меньше. Скажем, в Луганской около 86. Так надо было выйти российской власти и сказать: мы там защищаем наших людей, наших братьев. Вот братьев, даже не двоюродных, не троюродных, а родных братьев, это наши люди.
З.П.:Самих себя практически.
Э.Л.:Тогда было бы всем понятно, и Западу, кстати, тоже. А тут стыдливо жались: да мы тут ни при чем, да мы так случайно, у нас и войск там нет. Ребята, ну проигрываете вы во всем этом. Потому что надо приходить и властно говорить: вот это наша территория, там всегда жили наши люди, и мы позаботимся о том, чтобы они и дальше там жили. А что вы тут, люди, делаете, из Канады какой-то? Из Канады появляются люди, из Австралии. Особенно австралийцы. Никто не дал им по носу. Не обязательно в буквальном смысле. Хотя бы словесно с самого начала сказать: что вы сюда приехали? Мы не ездим, не делим Канаду или соседние острова.
Что делать с мигрантами?
З.П.:Я недавно в самолете пролистывал один бизнес-журнал. В одной из статей анализировали Дональда Трампа, Ле Пен, английские перипетии с Евросоюзом. И написали, что эти люди борются за архаичное, за отсталое, за то, что противоречит всему прогрессивному. Меня даже несколько забавляет, что они обсуждают ситуацию в крупнейших мировых державах, которые поворачиваются либо вправо, либо влево, и находят все это архаичным, а свою точку зрения, на мой взгляд, уже совершенно отставшую, находят прогрессивной. Этот легкий флер безумия есть и в русской интеллигенции, и в ряде европейских стран. Чем все это завершится?
Э.Л.:Вот мое объяснение таково. Это все новое. И Трамп новое, и Ле Пен новое. Это не старая реакционная политика. Я с Ле Пеном познакомился уже в 1992 году, было страшно любопытно.
З.П.:С отцом Марин, да?
Э.Л.:Да. А до этого я познакомился с этими идеями. И я, как человек размышляющий, понял, что это очень современные идеи. Потому что уже тогда во Франции жили около 7 миллионов арабов. Они были заметны. Тут дело не в расизме или отвращении к этим людям. Они такие - и Бог с ними. Просто я тоже взвесил опасность того, что происходит. Просто опасность. Они же нарушили это эту систему плавильного котла, в который прибывающие мигранты должны влиться, раствориться, воспринять идеи той же Франции. Уже тогда этого не происходило. Это были не приехавшие работать простенькие папы-арабы в бурнусах. Ничего подобного. Это были современные ребята - джинсы, все такое. Они хотели всё, уже тогда. Они не хотели устраиваться на работу в какой-нибудь Siemens или в корпорации и пыхтеть с утра до вечера. Тогда не было никакого ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация. – Прим. ред.), не было еще знамения Аллаха над ними. Но у них уже было чувство сплоченности: нас много, и мы имеем право на кусок пирога.
И когда я услышал о Трампе, я тоже сказал: это человек нового времени. Это не архаичность. Он так же нов, как и ново ИГИЛ. Только ИГИЛ несет свои злобные идеи седьмого века. Перелицованные. ИГИЛ использует ислам, безусловно, профанирует его, паразитирует на исламе.
К кому обращается Трамп? Он обращается к провинциальной Америке, которой неприятны вот эти все эти 13… Вы знаете, сколько мексиканцев перешло за полтора года из Мексики в Соединенные Штаты?
З.П.:За последние полтора года?
Э.Л.:13 миллионов. Не за последние - по-моему, за 2014-2015-й. 13 миллионов. Нет данных, уехал ли кто-то из них. Может, и уехал. Но это же правда. Это несчастье, это проблема, с которой надо бороться. У нас, например, ДПНИ (запрещенная в РФ экстремистская организация. - Прим.ред.) существовала. Но ДПНИ выдвигала несколько иначе. У них была неприязнь к людям, которые приезжали к нам работать и уезжали к чертовой матери. Все-таки уезжали, отмечу.
З.П.:Ну, Россия ведь никогда не строилась как плавильный котел. У нас есть ноу-хау. Она по-другому все это делает.
Э.Л.:Есть какая-то иная история, действительно. Но вернемся ко всем этим новейшим и неприятным идеологиям. Неприятным, потому что они не идеологии толерантности - они, конечно, идеологии исключения. Безусловно. Кто-то будет отогнан. Кто-то будет возвращен. Кто-то будет депортирован. Но это во имя спасения. Иначе Европа будет представлять из себя этот ужас, который случился у Кельнского собора. Где столкнулись совершенно разные мировоззрения. Разные, абсолютно.
Про "левых" и "правых" пора забыть
З.П.:Эдуард, об этом возможно говорить в категориях "правые", "левые" и "либеральные"?
Э.Л.:Нет, я думаю, что это надо забыть. Тем более что это все равно устарело еще со времен Французской революции, когда они расселись в Конвенте. Какое, собственно говоря, нам должно быть дело? Нет, это все устарело. Тем более ни одна современная идеология не может в себе правое отделить от левого. Сейчас все пронизано этими идеями. Посмотрите, даже наши - возьмем того же Зюганова. Эти люди ходят в церковь. Они по-топорному, по-своему, но все равно стремятся к определенным…
З.П.:Они как раз осуществляют синтез. У нас есть свои "правые" и свои "либералы", во многом ортодоксальные.
Э.Л.:У нас под либералами подразумеваются западники, вот в чем дело. Это не совсем либерал. Это не вольнодумец, который действительно за демократию, буквальную демократию. Нет, у нас либерал - это западник, который говорит: мы ориентированы на европейские ценности. Они всегда это говорят – исключительно на европейские ценности.
З.П.:А почему они не понимают, что есть тупиковые ситуации, которые в принципе неразрешимы? И с каким-то мазохистским чувством…
Э.Л.:Нет, тут даже не в этом дело. Посмотрите, что делают либералы. Они интерпретируют себя, свои идеи перелагают на такую музыку. Когда говорят, что присоединение Крыма к России – это "аннексия", и с этими идеями идут на выборы, то можно обвинить их просто в глупости, полной некомпетентности в политике, бездарности. Это дикая бездарность. В нашей стране 96 процентов проголосовали "за" - огромные цифры. Люди ожили, глаза засияли после "Крымнаш". Потому что на самом деле не экономика движет Россией, а чувство гордости и униженности за период с 1991-го по 2014-й.
И этого никто не хочет понять - они думают, что наши движимы брюхом. А наши движимы брюхом в наименьшей степени. Они готовы пренебречь брюхом ради определенных целей. Народу нужно гордиться своей страной. Если он не гордится ею, он чувствует себя подавленным, каждый человек.
Что такое современный национализм?
З.П.:Есть ли системные ошибки у новой генерации националистов (тех, которые себя так называют) в России? Вот не Баркашов и Макашов, а которые появились…
Э.Л.:Они сепаратисты по сути. Даже лозунг "Хватит кормить Кавказ" - это что? Это сепаратистский лозунг. Это означает - Россия в размерах центра черноземных областей. В отличие от них Баркашов, о котором нелестно отзываются, все-таки представлял имперский национализм. Я тоже не поклонник, это понятно.
Но сегодняшний национализм просто даже и национализмом называть нельзя. Когда люди предпочли несуществующую солидарность национализмов различных стран и кто-то поехал воевать на Донбасс с другой стороны - это что? Это доказательство того, что они мыслят категориями "да, это наши пришли". "Наши" - то есть украинские националисты, которые не только готовы стрелять в русских - они в них стреляют успешно, и хотят стрелять. Как это? Тут начинается столкновение различных идеологических категорий.
З.П.:Есть какие-то видовые качества, которые характеризуют русского, немца, турка, или еврея, или…
Э.Л.:Ну конечно, есть. Национальный характер существует, безусловно.
З.П.:Вы можете определить русский национальный характер? Что характерно для него? Мифы и антимифы.
Э.Л.:Очень много надуманного. Большая часть - надуманное, безусловно. Я попробую вам объяснить, попытаюсь пойти от противного. Я не устаю изучать и понимать свой народ.
Когда я попал в тюрьму, я его до конца понял. Это такие угрюмые люди, на самом деле. Вовсе не те, за кого они сами себя принимают. Жутко недоверчивые. И потом, это северные люди. Откуда эта вот любовь русских к цыганам? Это тяга к этому югу, погреться.
Но наши же недостатки есть и наши достоинства. У нас такой мрачный народ, которому государство было всегда необходимо. Но буйный. Сейчас там постоянно сидят около миллиона лучших, на мой взгляд, представителей нации, пошедших по кривой дорожке. Они все находятся в тюрьмах, молодые, красивые, великолепные. Жаль.
Комментарии (0)