Профессор Александр Бузгалин о том, актуален ли сегодня марксизм
Анатолий Кузичев:Году в 2008 я работал на одной радиостанции. В 2008-м уже был официально выпущен на волю термин «Кризис», с большой буквы «Кризис». Мы обзванивали и брали самые странные и, казалось бы, самые неподходящие комментарии по этой теме.
И мы позвонили в книжный магазин. И спросили: вы увидели изменение спроса, может, ледяная рука кризиса вас за горло схватила? И вдруг эта милая женщина, спасибо ей за это, сказала: «Да, радикально вырос спрос на Маркса». Не знаю, что в ее понимании «радикально», может, вместо одного экземпляра два купили в этом месяце. Но то, что имя Маркса стало все чаще звучать, и в полемическом, и в назидательном смысле, это факт.
Насколько его учение до сих пор актуально, поговорим сегодня.
Свое мнение о марксизме сегодня высказал директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, доктор экономических наук, профессорАлександр Бузгалинв программе «Радио Кузичев» на Царьграде.
Откуда спрос на Маркса?
Анатолий Кузичев:Как вы считаете, спрос на Маркса, как говорила эта женщина...
Александр Бузгалин: Она была абсолютно права. Дело в том, что не только в 2008 году, но и на протяжении всех последних десятилетий, Маркс не уходил со сцены. В эпоху смены тысячелетий, Миллениума, в Великобритании BBC произвело опрос – «Интеллектуал тысячелетия». Первое и второе место – это Маркс, по разным оценкам. В Германии Маркс признан одним из духовных отцов нации, второе-третье место по разным опросам.
А.К.:Как удобно признавать кого-то духовным отцом и не реализовать ни один из его принципов.
А.Б.:А вот здесь вы неправы. Надо вспомнить «Манифест Коммунистической партии», который написал очень молодой Маркс и не менее молодой Энгельс.
А.К.:Со школы мы еще все помним, что «Призрак бродит по Европе».
А.Б.:По Европе, да. Но там есть позитивная программа. В рамках этой позитивной программы были очень страшные для середины XIX века лозунги: восьмичасовой рабочий день. За это тогда расстреливали, в том числе в демократических странах. Восьмичасовой рабочий день сейчас норма, за исключением некоторых офисов в некоторых странах типа России, где люди должны за него снова бороться, как во времена Маркса. Бесплатное образование для детей. Потрясающе радикальный революционный лозунг XIX века, нигде этого нет. Ну и так далее. В Германии очень много от Маркса. В Германии…
А.К.:Стоп, но это же не элементы экономической модели. Это элементы социального устройства. Но я-то вот все-таки больше имел в виду экономическую модель, которая нигде не реализовалась.
А.Б.:Ну давайте про кризис. И про экономическую модель. Почему Маркс стал популярен? Он действительно стал очень популярен. Он не уходил со сцены. Но переиздавали «Капитал» раз в три-четыре года. В 2008-2009 годах пять издательств на русском языке опубликовали «Капитал», изложение «Капитала», книги «Капитал», и так далее.
В Германии я был в 2008-2009 годах, во многих странах Европы. В Германии, в центре Берлина, был огромный форум «Пусть они платят за их кризис», имелось в виду, что финансовый капитал должен был расплачиваться, а не люди. Ну и Карл Маркс висел везде, а книга под названием «Капитал» рекламировалась на всех столбах. Правда, как выяснилось потом, что это некий бравый деятель написал детектив с таким названием, чтобы попасть на волну популярности.
Но на самом деле, это серьезно. Сейчас волна популярности несколько стихла. Но проблема в том, что этот кризис предсказывали марксисты. А в 2007 году Американская экономическая ассоциация, представляющая основное течение экономической науки и консультантов основных, заявила, что мирового финансового кризиса быть не может, и прекратите все эти идиотские слухи. Через несколько месяцев началось то, что началось. Марксисты по-разному писали, дату обычно не называли. Но о том, что угроза кризиса гиперреализована, написали даже Бузгалин и Калганов в книжке с замечательным названием «Глобальный капитал» в 2004 году.
Что из Маркса актуально?
А.Б.:Я хотел бы просто подчеркнуть следующее. Давайте посмотрим, что из Маркса сегодня до чрезвычайности актуально, а потом, что действительно ушло в прошлое.
Первый тезис, несколько неожиданный, который я хотел бы подчеркнуть. Маркс начинает с того, что капитализм – это прежде всего рынок и товарное производство. В этом смысле он повторяет Адама Смита. Но дальше он говорит очень важную вещь. Он говорит, что товары – это общественные отношения, и люди начинают поклоняться товару и деньгам, как Богу. Это не он открыл, но он объяснил почему. Жить в условиях рынка и не считать деньги и вещи главной ценностью невозможно. Или возможно настолько, насколько вы не подчинены этому закону. Это, знаете, как в тоталитарном обществе быть свободным. Можно работать дворником вместо того, чтобы преподавать в университете.
Так и здесь, можно жить в условиях рынка и капитала, но при этом считать, что деньги – это ерунда, и их зарабатывать не нужно, а нужно жить ради других ценностей.
Второй тезис достаточно важный. Тезис о том, что капитал порождает социальную дифференциацию, на одном полюсе бедных, на другом богатых. Еще 30 лет назад, особенно в 70-е, 60-е, полвека назад, когда у нас была социал-демократическая модель в Европе, мы думали, что везде она будет скоро. Казалось, что никакого неравенства нет. Возник средний класс, все замечательно, все хорошо. Забыли почему.
Потому что в этих странах богатые, то есть, собственники капитала, рантье и наиболее обеспеченные топ-менеджеры 50% из своего дохода отдают на общественные нужды в этих странах. Конечно, у них нет социального неравенства. Почему? Потому что они решили: лучше отдать половину своих доходов, сверхвысоких, чем получить социалистическую революцию. Прав здесь Маркс или не прав? А как только эта социал-демократическая модель стала уходить в прошлое, начался снова рост социальной дифференциации.
Статистика и в США и в Западной Европе показывает, что разбегается богатство. Нашумевшая книга Пикетти (видимо, будет новый Нобель) «Капитал в XXI веке» переведена на все языки, в том числе на русский. Посвящена доказательству того, что растет социальное неравенство.
А.К.:Подождите, а вот эта добровольная отдача 50% от своих доходов, лишь бы не допустить социального напряжения и взрыва, разве это не противоречит основной мысли Маркса, что промышленный капитал никогда добровольно ничего не отдаст?
А.Б.:Это и противоречит и не противоречит. И это не игра в диалектику, это реальная проблема. Почему это противоречит мысли Маркса. Потому, что действительно просто так ни один собственник капитала или больших денег их не отдаст. Но давайте вспомним, почему возникла мощная социал-демократическая волна на Западе.
Сначала революция, 17-й год – Россия, 18-й год – Германия, 19-й год – Венгрия. Всеобщие забастовки практически по всей Европе. Угроза фашизма. Победа Левого фронта во Франции накануне Второй мировой войны. Гражданская война в Испании, где красные чуть не победили, только фашизм удалось опять использовать, чтобы их задавить. И так далее. Латинская Америка. Вот это подтекст. Победа в Великой Отечественной войне для нас, в Мировой войне - для них.
Значительный подъем «левых» после этого во Франции, правительство коммунистов и социалистов. В Германии побеждает теория социального рыночного хозяйства. Если они на это не идут, возникает опять-таки угроза тех же забастовок, плюс «левые» партии, плюс сильные профсоюзы. Потом к этому присоединились экологи, присоединились к этому образованцы, движение очень мощное, молодежь, которая требовала альтернатив. Ну попробуй не пойди на уступки - опасно. Заставили при помощи демократических механизмов, включая всеобщую забастовку.
4 страны, реализовавших идеи на практике
Справка:Куба. Аграрная индустриальная страна со слабым уровнем развития экономики. Экономическая политика страны направлена на создание многоукладной социалистической экономики с элементами рынка. Экономика Кубы считается одной из самых национализированных в мире. В первые два года после революции в собственность государства перешло большинство промышленных, сельскохозяйственных предприятий и значительная часть финансовых учреждений.
Во Вьетнаме успешно реализуется модель рыночной экономики с социалистической ориентацией, главными элементами которой является существование различных форм собственности, которые можно разделить на государственный и негосударственный секторы. Первый играет ключевую роль в развитии экономики страны. Интенсивно идет процесс модификации, реконструкции государственных предприятий, создание мощных стратегических корпораций.
Китайская модель экономики не может считаться чисто рыночной системой. Огромное значение имеет государственное регулирование. Государство управляет всеми финансовыми инструментами. Здесь работают исключительно местные банки, приветствуется конвертация валюты в юани, а обратная затруднена, как и вывоз валюты за пределы государства. Получить доллары можно только переводом из-за рубежа, их можно держать в банке или обменять на юани.
Экономика Северной Кореи – одна из самых центрально управляемых и изолированных в мире. Почти вся промышленность находится в собственности государства. С конца 90-х годов большую роль играет частный сектор. На протяжении последних 25-ти лет произошла радикальная трансформация экономики. Ныне она может быть описана как малоразвитая, но рыночная, с большой долей государственного вмешательства, с очень сильным, но непоследовательным государственным регулированием.
Гуманистические идеи могут привести к чудовищным жертвам
А.Б.:На самом деле, Корея – это, пожалуй, самая страшная пародия на марксизм, которая только может быть. Понимаете, теория может давать очень разные результаты. Теория либерализма в экономике может дать замечательную модель, во всяком случае для XIX века, а может в XX веке породить Пиночета с концлагерями, фашизмом и так далее. Чикаго-бойз были главными советниками. Религиозные гуманистические идеи могут привести к инквизиции и чудовищным жертвам. А также к религиозным войнам.
Поэтому марксистская теория будущего на самом деле у Маркса была достаточно прозрачно намечена. Но никаких конкретных характеристик не было, и он специально подчеркивал, что мы не можем заранее построить эту теоретическую модель. Мы можем вместе с практикой создавать, исходя из некоторых общих направлений. Общее направление – постепенное вытеснение капитала, снятие частной собственности.
Вот у нас перевели не очень удачно в Советском Союзе – уничтожение частной собственности. Там гегелевский термин – снятие. То есть, отрицание с удержанием положительного. Снятие частной собственности. Развитие общественного контроля и большей демократии. Для Маркса диктатура пролетариата была большей, чем буржуазная. Это другое. Надо дальше копаться. То, что мы стали делать в Советском Союзе, это, на мой взгляд, мутация теоретической концепции Маркса. Вот представьте себе человека, который родился в крайне неблагоприятных условиях. Он от обезьяны отличается, но условия уродливые. И он растет вот эдаким уродцем. Условия были очень жесткие. Я не оправдываю, просто констатирую.
По ту сторону капитализма
А.К.:А есть место на планете, где…
А.Б.:Идеальная модель? Нет.
А.К.:Хотя бы близкая.
А.Б.:Близкая – есть много ростков социализма в соответствии с Марксом в разных странах, в разной мере. Готового результата нет. Почему? Мы, человечество, только начали идти по ту сторону капитализма. Вот я бы это сравнил с возникновением капитализма в XV-XVI веке, в условиях Ренессанса в Италии. Вот давайте вспомним. Для нас это сейчас Леонардо да Винчи, Пико делла Мирандола, прекрасные художники, артисты, ученые. Республика, академия. Но на самом деле - это гражданские войны, инквизиция, аморальность Папы Римского, не говоря обо всех остальных.
Главное, чем все закончилось. Поражением. В Италии не победил ни рынок, ни демократия, ни права человека, ни индивидуальная личность. Мракобесие и феодализм. Вот если бы Фукуяма, который в 90-м году после падения СССР сказал: история закончилась, либерализм форева. Вот если бы Фукуяма жил в XVIII веке, он бы сказал: идиотские эксперименты с попытками построить рынок, демократию и капитализм, провалились везде. В Голландии, в Англии отрубили головы всем кому можно, крови пролили уйму. Не получилось. Ребята, давайте жить нормально в условиях феодализма. Вот мы сейчас вот в этой точке.
И тот же Китай, я вот только что из него вернулся. Эта страна действительно в значительной степени патриархальная, капиталистическая, госкапиталистическая. Но есть интересные ростки социализма и сильные ростки социализма.
Что произойдет с частной собственностью
А.К.:Но почему же тогда движение в другую сторону. Если я правильно понимаю, это вообще одно из ключевых понятий, один из базовых принципов. То есть, либо есть частная собственность на средства производства либо нет. Правильно?
А.Б.:Это правильно. Но понимаете, в том смысле, что либо есть рабство либо нет рабства. Капитализм – это где рабства нет. Теоретическая модель капитализма – это свободный человек, рабства нет. Однако практически во всех капиталистических странах очень долго было рабство, правда?
И современный марксизм от марксизма Маркса отличается в том числе тем, что Маркс показал: вот она - линия, вектор. Вот вектор выхода из противоречий капитализма. Всё. Сегодня мы говорим: друзья, это вектор правильный. Но дальше это движение зигзагами. Вот это то же самое, что Маркс сказал: Волга впадает в Каспийское море и течет с севера на юг? Правильно сказал – правильно. Но Волга зигзагами идет. А некоторые излучины идут на восток, на запад, на север, каналы, болота. Вот так с частной собственностью. Частная собственность в принципе - это то, что должно быть снято. Но не запрещено при помощи закона и революционного матроса, а снято. Там, где она неэффективна, там ее надо убирать.
Можно ли обойтись без капитализма?
А.К.:В каждой системе, в каждой стране, где в той или иной форме, с той или иной глубиной этот эксперимент проводился, скажем, в Корее, в Северной Корее, был голод в 90-е годы. Чтобы выйти из этого голода, чтобы хоть как-то нормализовать экономику, что они вынуждены были сделать? Естественно, качнуться излучиной этой только в одну сторону – в сторону капитализма. И только тогда они не сдохли с голоду. На Кубе, когда совсем все стало плохо, туда же. В Китае – даже говорить не приходится. Во Вьетнаме социалистическом – то же самое. То есть, всегда, чтобы не умереть с голоду, люди, которые идут на смелые марксистские эксперименты, вынуждены все-таки качнуть к капитализму, чтобы не умереть с голоду, вдохнуть воздуха, а потом опять экспериментировать. Так получается?
А.Б.:Не совсем. Ну, во-первых, примеры Кореи, Китая, Кубы в меньшей степени, примеры Российской Империи и Советского Союза после Гражданской, а еще даже Первой Мировой и Гражданской войн, - это примеры действительно очень жесткие. И там сразу строить социализм никому не приходило в голову. Те меры, которые проводились, были скорее военно-феодальные. И в общем умные марксисты понимали, что это именно так. И никогда не считали это реализацией марксистской теории. Кстати, первым продразверстку стал проводить царь Николай II еще до того как появилось Временное правительство. Потом ее проводило Временное правительство и уж только потом большевики. Это война.
Карточки были и в Великобритании во время Второй Мировой войны и в Советском Союзе. Если говорить о восстановлении, извините, в СССР был, конечно, жуткий дефицит, но с голоду никто не помирал. И общий объем потребления продуктов питания сейчас примерно такой же, как был в Советском Союзе как ни странно. В килограммах, в тоннах, в литрах и так далее. Не намного больше процентов, где-то на 20 больше, где-то на 10 меньше. И это было сделано на основе обобществленного сельского хозяйства, хотя сделано было плохо, я честно скажу.
Первая попытка движения к социализму – она была довольно уродливой. Но она дала очень много интересных результатов. Социализм дает главные результаты не в том, что касается производства хлеба, модных джинсов и всего остального. Он дает результаты в сфере, которая лежит, говоря языком современным, высоких технологий и творческого развития человека. В образовании, в здравоохранении, в науке, в искусстве, в новом типе человека, в новом качестве жизни.
Я в двух словах расскажу про некий символ коммунизма. Был такой фильм «Неотправленное письмо» в 60-е годы со Смоктуновским и другими замечательными актерами. Люди открыли месторождение алмазов в Якутске, снято по реальной истории. И они несут эти алмазы людям. И никому не приходит в голову украсть эти алмазы, сбежать с ними куда-нибудь, подпольно их продать.
:
Комментарии (0)